“Enquanto a gente contar uma história, o mundo vai continuar a existir”

Ideias para adiar o fim do mundo — este título é uma provocação. Eu estava no quintal de casa quando me trouxeram o telefone, dizendo: ‘Estão lhe chamando lá da Universidade de Brasília, para você participar de um encontro sobre desenvolvimento sustentável’. (A UnB tem um centro de desenvolvimento sustentável, com programa de mestrado.) Eu fiquei muito feliz com o convite e o aceitei, então me disseram: ‘Você precisa dar um título para a sua palestra’. Eu estava tão envolvido com as minhas atividades no quintal que respondi: ‘Ideias para adiar o fim do mundo’. A pessoa levou a sério e colocou isso no programa. Depois de uns três meses, me ligaram: ‘É amanhã, você está com a sua passagem de avião para Brasília?’. ‘Amanhã?’ ‘É, amanhã você vai fazer aquela palestra sobre as ideias para adiar o fim do mundo.’

“No dia seguinte estava chovendo, e eu pensei: ‘Que ótimo, não vai aparecer ninguém’. Mas, para minha surpresa, o auditório estava lotado. Perguntei: ‘Mas todo esse pessoal está no mestrado?’. Meus amigos disseram: ‘Que nada, alunos do campus todo estão aqui querendo saber essa história de adiar o fim do mundo’. Eu respondi: ‘Eu também’.”

O trecho acima, extraído do livro Ideias para adiar o fim do mundo (Companhia das Letras, 2019), de Ailton Krenak, evidencia três dos atributos do autor: habilidade para contar histórias, humor sutil e peculiar noção do tempo. Essas qualidades aparecem não somente nos livros, mas nas suas conversas, como nesta entrevista à Revista Pernambuco. Nela, o líder indígena, ambientalista, poeta, escritor brasileiro e membro da Academia Brasileira de Letras, acostumado a ser convidado a falar para tratar de temas relativos à luta dos indígenas por demarcação de terras e à questão adjacente a esta, a defesa do meio ambiente, discute, na maior parte desta entrevista, assuntos literários e linguísticos.

Ideias para adiar o fim do mundo, a propósito, é o livro mais vendido de Ailton Krenak, sendo traduzido, também, para diversos idiomas, como inglês, francês, italiano, espanhol, alemão e holandês. A obra surgiu a partir dessa mencionada palestra – que, na prática, acabou sendo uma forma de valorizar a tradição oral, tão presente na cultura indígena. Ailton diz que começou a escrever livros aos 60 anos, mas o primeiro publicado foi em 2000, aos 47 anos, O lugar onde a terra descansa, surgido de uma entrevista que durou 40 horas. Ao todo, são 10 livros, sendo o mais recente, Kuján e os meninos sabidos (Companhia das Letrinhas), lançado em junho de 2024.

O pouco tempo como autor publicado não o impediu de ser eleito para ingressar na mais renomada instituição da literatura nacional, a Academia Brasileira de Letras, ocupando a cadeira de número 5, que já pertenceu a Rachel de Queiroz e, mais recentemente, a José Murilo de Carvalho. O anúncio – do primeiro indígena a ingressar na ABL – foi feito em 5 de outubro de 2023, sete meses após ter tomado posse na Academia Mineira de Letras, marcando também o mesmo ineditismo.

Na ABL, Ailton Krenak tomou posse, numa cerimônia em 5 de abril de 2024, a 14 dias do Dia dos Povos Indígenas, anteriormente conhecido como Dia do Índio – data instituída por Getúlio Vargas, em 1943. Dez anos depois, nascia Ailton Alves Lacerda Krenak, em Itabirinha, Minas Gerais, no médio Rio Doce, na quase divisa com o Espírito Santo. Aos 17 anos, ele mudou-se com sua família para o Paraná, onde tornou-se produtor gráfico e jornalista.

Em 4 de setembro de 1987, dois anos depois de fundar a ONG Núcleo de Cultura Indígena, Ailton Krenak, aos 34 anos, subia à tribuna da Assembleia Nacional Constituinte, vestido com um terno branco, segurando um potinho na mão. Enquanto falava, pintava o rosto com tinta de jenipapo. “O povo indígena tem regado com sangue cada hectare dos 8 milhões de quilômetros do Brasil. Vossas Excelências são testemunhas disso”, afirmou, no discurso de três minutos e meio. Sua presença, ali, é considerada fundamental para a aprovação dos artigos 231 e 232 da Constituição Federal de 1988, que formam a primeira e mais clara legislação em favor dos indígenas.

Em 1988, participou da fundação da União dos Povos Indígenas, organização que visa representar os interesses dos povos originários no Brasil. No ano seguinte, integrou a criação da Aliança dos Povos da Floresta. Retornou a Minas Gerais, onde voltou a se dedicar ao Núcleo de Cultura Indígena, que idealizou, na região da Serra do Cipó (MG), o Festival de Dança e Cultura Indígena, promovendo a integração entre as diferentes etnias – das 800 nações originárias, 180 sobreviveram.

Segundo Darcy Ribeiro, em O povo brasileiro (1995), só na primeira metade do século XX, a população indígena total teria diminuído de 1 milhão para 200 mil pessoas. A população nativa do país, no século XVI, era estimada entre 2 e 4 milhões de pessoas, distribuídas em mil povos diferentes. Nos anos 1980, quando Ailton Krenak ingressou fortemente no ativismo, a população Krenak (que significa “cabeça da terra”), antes chamada de Botocudos, tinha apenas 63 pessoas. Em 1994, esse número subiu para 99 e, em 2022, segundo o IBGE, alcançou 654. Os Krenak enfrentaram diversas perseguições, ao longo da história da terra já denominada Brasil, sendo encurralados até o Vale do Rio Doce (Watu, na língua Krenak), o último refúgio dessa etnia, que sofreu com as consequências da maior tragédia ambiental do Brasil, em 2016, colocando o rio, de 853 km de extensão, “em coma”.

Nesta entrevista, Ailton Krenak fala sobre a importância da manutenção das línguas indígenas, cujo direito de existir foi reconhecido apenas na Constituição de 1988. Em 1500, eram faladas mais de 1.300 línguas. Cinco séculos depois, o IBGE contabilizou, em 2010, 274 línguas indígenas, faladas por 1.693.535 indígenas, o que representa 0,83% da população total do país, segundo o Censo de 2022.

“Em 2018, quando estávamos na iminência de ser assaltados por uma situação nova no Brasil, me perguntaram: ‘Como os índios vão fazer diante disso tudo?’. Eu falei: ‘Faz 500 anos que os índios estão resistindo, eu estou preocupado com os brancos, como que vão fazer para escapar dessa’. A gente resistiu expandindo a nossa subjetividade, não aceitando essa ideia de que nós somos todos iguais”, disse Krenak, em Ideias para adiar o fim do mundo.

Na década de 1980, ele usou um raciocínio semelhante a esse, para defender a força indígena, em meio à ameaça contra outra etnia. “Se sobrar uma maloca deles, eles são os ianomâmis. Eles são diferentes disso que você pensa que é a população do nosso país, que, se 90% morrerem, o país acaba”, relembrou, em 2023, no programa Conversa na Rede, em diálogo com o antropólogo carioca Eduardo Viveiros de Castro, o que dissera a um repórter nos anos 1980. “Essa gente (indígena) não acaba. Mesmo que desapareçam 90%, aquela mostra que fica contém tudo que precisa para continuar existindo”, observou o indígena.

Gostaria de começar perguntando sobre o termo “literatura indígena”; se é um termo adequado, diante do fato de que são vários povos indígenas, várias línguas.
— Nós podemos falar sobre essa designação, sobre como nomear essa literatura, na própria conversa. Porque nós temos colegas, Olívio Jekupé, por exemplo, que é um autor indígena, ele é guarani. Ele é muito definitivo ao dizer que a literatura que ele faz, ele chama de literatura nativa. Então, a gente pode começar a conversar sobre o tema e, em algum momento, a gente vai falar sobre essa distinção, nos últimos anos, entre autores indígenas de diferentes lugares de fala, digamos assim, de diferentes etnias, que escolhem nomear a sua própria escrita. Só isso já é uma experiência, do campo da literatura, muito relevante, para ser refletida: como um mesmo contingente, digamos assim, de comunidades, de povos, decidem nomear a sua escrita. O fato de a literatura indígena ter a oralidade como fundo, implica numa experiência muito recente de autores indígenas publicando ensaios e até mesmo romances. Mas a maior parte dos títulos de autores indígenas, que nós temos publicado nos últimos 30 anos, são textos memorialistas, digamos assim. Eles falam das histórias que ouviram dos seus pais, dos seus avós. Um dos livros mais difundidos do autor Daniel Munduruku é Meu vô Apolinário, que invoca uma ideia de transmissão através da oralidade, das histórias que vão inspirar essa literatura. Então, o Daniel Munduruku, o Olívio Jekupé, a Eliane Potiguara, autoras e autores indígenas que, a partir, digamos, das últimas duas décadas, se tornaram presentes no debate sobre literatura. Essa literatura foi nomeada como “literatura indígena”, porque ela é escrita por indígenas. Mas Olívio Jekupé, por exemplo, diz que faz uma “literatura nativa”. Há uns 15 anos, tive uma conversa com o editor Sérgio Cohn, que conduziu diferentes projetos editoriais a partir da Azougue, editora que ele criou. Dentro da série de obras que o Sérgio Cohn organizou nos últimos tempos, tem uma coleção chamada Encontros, e nela, um volume Ailton Krenak. A gente falou sobre esse tema, essa literatura, e eu disse pra ele: “bom, se a gente for dizer que tem uma “literatura árabe”, que tem uma ‘literatura americana’, uma ‘literatura latino-americana’, uma ‘literatura africana’, a gente vai discriminar tanto a literatura que nós vamos fazer uma espécie de desconstrução da história da literatura”.

A literatura, eu acho que ela é universal. Independentemente de ser feita por africanos, gregos ou troianos. Assim como eu acredito que, na ideia da poesia, não caberia a gente dizer que tem uma poesia masculina, LGBT, Cis? Essa é a minha opinião. Outras pessoas vão dizer “Não, mas claro, existe um lugar de fala distinto de cada um”. Eu não estou discutindo lugar de fala, eu estou falando de literatura. Nesse sentido, para mim, a literatura é universal. Porque, senão, a gente ia dizer que a Bíblia é uma literatura divina. E o resto da literatura é o quê? Profana? Eu acho que é um pouco de cisma querer distinguir essa literatura com tanta preciosidade. Eu já acho demais existir uma literatura infantil. Eu não faço literatura infantil, mas eu publiquei, junto com a minha colega Rita Carelli, um título, Kuján e os meninos sabidos, e ele está indexado como literatura infantil, ou infanto-juvenil. Acontece que aquela história, que é a base de Kuján, é o mito de origem do povo Krenak. Como você vai dizer que o mito de um determinado povo é uma literatura infantil? Então, nomear as diferentes experiências literárias a partir da origem dos autores, seria uma discriminação, que eu acho, infrutífera. Porque a gente teria que nomear cada autor de acordo com o lugar de onde ele vem. A gente ia falar de uma “literatura chinesa”, “literatura portuguesa”, “literatura americana”. E, no caso, a literatura americana é de onde? Do Norte da América? Do Sul? É um tema aberto. A gente pode falar o que quiser sobre literatura.

A quem interessa esse tipo de designação? Ao mercado, à crítica? A quem interessa, já que não aos autores?
— Talvez haja algum autor que tenha mesmo a preocupação de endereçar a sua literatura, no sentido de “eu fiz essa escrita”. Na tradição de onde eu venho, a tradição que me inspira é a da oralidade. E a oralidade é radical, ela desautoriza o autor. A literatura da oralidade é universal por excelência. Da cultura afro-brasileira, a gente ouve, por exemplo, Conceição Evaristo dizendo que são muitas vozes. Outros autores, também de matriz afro-brasileira, vão insistir numa voz coletiva. A minha colaboração como autor sempre vai deslocar o sujeito narrador em favor de um coletivo. Eu sempre estou acreditando que estou contando uma história coletiva. Os meus pequenos livros que saíram são ensaios, Ideias para adiar o fim do mundo, A vida não é útil, O futuro é ancestral, que ecoam um pensamento coletivo. Mesmo não sendo uma adaptação de nenhuma história tradicional. Esses três títulos não são adaptações, mas a gente tem muita literatura, assinada como “literatura indígena”, que são adaptações de fábulas, de contos, de histórias antigas, escutadas em volta do fogo ou simplesmente recolhidas de bibliotecas. Eu já encontrei dezenas de títulos, publicados como “literatura indígena”, que foram textos buscados de publicações, algumas inclusive etnográficas ou antigas, que foram colhidos em comunidades indígenas, em diferentes regiões do país. Nós temos autores não indígenas que publicam, também, histórias indígenas. Aí a pergunta é, então aquilo não é “literatura indígena’? Porque, no caso, aquele autor que publicou a história, por exemplo, de O Sol e a Lua, coletado lá pelos anos 1930, 1940, por alguém como Nunes Pereira, um pesquisador, historiador, que, nos anos 1930, 1940, 1950, reuniu obras com o título de fábulas indígenas. O Nunes Pereira, que publicou Moronguêtá, que, na língua Tupi, a tradução seria “narrativas”. Esse Moronguêtá reúne muitas histórias, e alguns autores indígenas contemporâneos leram essas histórias e as adaptaram. A história da onça e o veado. A história da conquista do fogo. Eles vão dizer: “quem tinha o fogo antes era o jacaré”. E os animais da floresta decidiram que iam disputar o fogo. Aí, eles vão contar como o urubu conseguiu roubar o fogo. Ou como algum outro pássaro, ou bichinho esperto, conseguiu a façanha de carregar um pequeno coco que guardava à noite lá dentro. E que, no caminho, enquanto ele carregava à noite, ele teve a curiosidade e abriu esse coco, e a noite se espalhou pelo mundo. Como a gente estava conversando agora há pouco, há muitas histórias que sugerem episódios de fim de mundo. Esse do herói que abre um coquinho e ele solta a noite, e dispara uma noite sem fim, e não tem mais dia, pode significar um fim de mundo. A gente não precisa imaginar que o fim do mundo é um desastre, é um dano monumental para todos os seres, e tudo. A gente pode entender também como o fim de uma determinada narrativa de mundo. Um mundo que tinha dias, dias e dias, que, subitamente, é invadido pela noite. Isso é um conto indígena. E ele está presente na escrita de vários autores, indígenas e não indígenas. Os modernistas adoravam pegar essas histórias indígenas. O Mário de Andrade, por exemplo, pegou uma: Makunaima. Que agora você está escutando a palavra Makunaima, mas você estava cansada de escutar Macunaíma. Porque é assim que ficou sendo conhecido, pela história que Mário de Andrade escreveu desse herói. É um herói Makuxi. Um herói Makuxi de um povo que está vivo, que conta suas histórias, e que reivindica, inclusive, uma correção naquilo que Mário de Andrade disse sobre o herói deles, o Makunaima. Eu tive a alegria de conviver com um grande artista do povo Makuxi, chamado Jaider Esbell. Um artista que se espalhou em criações. Em 2021, ele foi curador da Bienal de São Paulo, e organizou um pavilhão inteiro de arte indígena lá dentro. Ele dizia que os macuxis estavam reivindicando a devolução do avô Makunaima, que os modernistas sequestraram e trouxeram para São Paulo, para a Semana de Arte Moderna. E que agora a tarefa dele era levar o Macunaíma de volta para a floresta. Quer dizer, uma história dentro de outra história, dentro de outra história, dentro de outra história. Um caleidoscópio de histórias. Como é que nós vamos sair daqui e dizer que tem uma escrita que é X? Essa escrita é indígena. O meu amigo Olívio Jekupé fala “é uma escrita nativa”. Quando ele diz isso, está querendo abrir uma possibilidade para dizer que essa escrita é de povos originários daqui do continente, do continente americano. E que não é exatamente de índios brasileiros. Se ela é nativa, pode ser uma escrita que emerge do chão, que brota do chão, do chão onde nós vivemos. Eu não tenho muito problema com essa coisa de designar a literatura que eu faço. Eu, no máximo, me interesso em informar que ela vem da oralidade, de uma tradição de contadores de histórias: aqueles que acreditam que, enquanto a gente contar uma história, o mundo vai continuar a existir. Quando eu lancei o livro Ideias para adiar o fim do mundo, na Flip, em 2019, antes um pouco de a gente entrar pelo cano da pandemia, uma escritora, uma amiga que também é antropóloga, ela escreveu uma resenha e evocou Sherazade, para introduzir um comentário sobre Ideias para adiar o fim do mundo, apontando a minha experiência literária como um esforço de contar mais uma história, como nas Mil e uma noites. Vai adiando, vai adiando o fim enquanto conta mais uma história. Parece que essa história precisa ser contada com muita vontade. Ela tem que ser uma entrega, a ponto de fazer o seu executor ficar paralisado e deixar você vivo. Não é assim a história da Sherazade? Enquanto ela conseguisse contar uma história, o sultão a deixava viva. E se a gente imaginar que esse sultão é o tempo? Enquanto a gente contar uma história, o tempo, o sultão, vai ter que escutar. E a gente vai ficar respirando. Porque, para contar a história, precisa respirar, inspirar, respirar, inspirar. É uma poética de existir. Não a literatura como fim, mas como exercício. Imagina que você vai perguntar a alguém, “mas por que você escreve?” Outro dia, eu escutei alguém dizendo “Eu escrevo para suportar a vida”, como se ele estivesse achando a vida um fardo tão pesado, que, sem a literatura, ele não conseguiria suportar. A minha experiência com essa literatura livresca, essa literatura que tem que virar livro, é muito recente. Só depois que eu estava bem adulto, digamos que meu primeiro livro de autoria foi depois dos 60 anos. Eu estou com 71. O primeiro livro que eu assinei tem o título de O lugar onde a Terra descansa. É um diálogo, um diálogo sobre rituais, festas que aconteceram durante um período em que eu organizei o Festival de Dança e Cultura Indígena, numa serra, em Minas Gerais. Esse festival reunia pessoas de diferentes etnias. O povo Krenak era anfitrião de um terreiro onde tinha esses encontros. Eram registrados esses encontros com fotografia. E quatro autores, quatro fotógrafos, ofereceram as imagens para os textos de O lugar onde a Terra descansa, que coincide com esse terreiro de festas, de danças, de rituais. É o primeiro livro que eu assinei como autor. Depois, demorou para sair Encontros, com a editora Azougue. Curiosamente, nenhum desses livros existe mais. Eles não foram reeditados. Há uma possibilidade, agora, de reedição, com tradução para o francês, saindo no ano que vem, na França. O título que, aqui no Brasil, foi feito pela Azougue, na coleção Encontros, vai sair por uma editora na França no ano que vem. Vai ser uma experiência interessante. Porque eles estão recuperando textos de 15, 20 anos atrás.